Лучанский признался в даче взятки в $1 млн. Кажегельдину
© "Экспресс К" ("Ленинская смена", Казахстан), 11.09.00
10 лет спустя: Бизнес, власть, мораль, право и расправа. Интервью на злобу дня Игоря Шахновича с известным бизнесменом Григорием Лучанским
Игорь Шахнович
Бизнес
-
10 лет назад вы, как известно, одним из
первых пришли на казахстанский рынок.
Пришли, но не остались и ушли?
- Пришел и ушел. Но намерен возвратиться,
однако в несколько другом качестве.
В начале 90-х для всех нас, "младокапиталистов",
вне зависимости от возраста, формой
первичного накопления капитала на
постсоветском пространстве были
торговые операции. Их высокая
эффективность определялась разницей
внутренних и мировых цен на сырьевые
товары. Это были времена, когда в
результате реализации на внешнем рынке
тонны минеральных удобрений или нефти
зарабатывали 50-60 долларов, а алюминия
или меди - 700-800 долларов.
- А в чем разница между тогдашним и
теперешним временем? Какие сейчас
заработки?
- Сырьевая "малина" и бешеные
заработки на ней закончились в 1992-1993 гг.,
когда были отпущены внутренние цены и
государство начало предпринимать меры
по поддержанию курса национальной
валюты. Прибыли стали перемещаться из
сферы обращения в сферу производства. А
за прибылью потянулись и ее "ловцы"
- бизнесмены.
- Грянула эпоха приватизации?
- Да, наступило время финансово-промышленных
групп, эпоха объединения банков и
производства. В той или иной мере и с
небольшой сдвижкой по времени эти
процессы происходили и происходят в
России, Казахстане и других бывших
советских республиках. Многие мои
коллеги по торговому бизнесу в
Казахстане сейчас возглавляют успешно
работающие промышленные конгломераты.
Это и "Гленкор", и "Самсунг", и
"Казахстан Минерал Ресорсиз", и
многие другие. Они определяют сегодня
динамику экономического развития
страны.
- Но вас в это время в Казахстане не было.
Опоздали к "дележу пирога"? Какие
планы в связи с этим? Некоторые СМИ
считают, что вы будете кого-нибудь
выталкивать, оттеснять.
- Знаете, это убийственно примитивная
логика. На самом деле рынок Казахстана
неисчерпаем. Здесь в зачаточном
состоянии находится рынок ценных бумаг,
привлечение средств для
финансирования проектов, развитие
инфраструктуры, сервиса и многое
другое. В настоящее время я возглавляю
международный Фонд развития и
финансирования проектов стран СНГ и
Балтии. Отсюда и желание поработать в
новом качестве. Недавно я встречался с
руководством крупной японской
корпорации и услышал поддержку моих
бизнес-планов в типичном для японцев
прагматичном стиле: "ХХ век был веком
движения товаров, а ХXI - будет веком
продвижения проектов".
Власть
- А какой, после нескольких
лет отсутствия, вы находите систему
власти в Казахстане? Демократической,
олигархической, коррумпированной,
тоталитарной? Власть стала слабее или
сильнее? Чьим интересам она служит и
каким ожиданиям отвечает?
- Внешне все выглядит намного более
презентабельно, чем 5 лет назад. Я даже
имею в виду не власть как таковую, а
общую атмосферу, которая всегда
является прямым следствием
эффективности власти. Алматы по
рыночным параметрам, на мой взгляд,
сейчас второй город в СНГ после Москвы,
Астана - растет на глазах. Большинство
предприятий республики устойчиво
работают. Появилось громадное
количество профессиональных топ-менеджеров,
образованных бюрократов,
предпринимателей среднего звена "казахстанского
розлива". Это безусловный актив
власти.
- Как-то у нас гладко идет беседа.
Давайте о чем-нибудь "жареном". Как
вам, например, наши громкие
коррупционные скандалы последнего
времени? История с "Трактебелем"?
Со счетами казахстанцев в швейцарских
банках? Кто такой, по вашему мнению,
Джим Гиффин? Ваше отношение к бывшему
премьер-министру Акежану Кажегельдину?
Правда ли, что вы поддерживаете "Азамат"
и Галыма Абильсиитова?
- Вопросов вы набросали немало. Ряд из
них достаточно подробно освещался,
поэтому отвечу коротко.
В вопросе с "Трактебелем" власть
поступила разумно. Бельгийцы своих
обязательств не выполняли. "Газпром"
- крупнейшая в мире газовая монополия, а
"развод" Казахстана и "Трактебеля",
который в постоянных газовых "разборках"
между Россией, Казахстаном, Туркменией
и Украиной был, что называется, пятым
лишним, прошел достаточно
цивилизованно (может быть, впервые в
новейшей истории Казахстана).
Зарубежные счета руководителей стран
СНГ - излюбленная тема наших зарубежных
"старших братьев". Мне кажется, что
нужно взять на вооружение древний
тезис Фемиды: никто не виновен, пока это
не доказано. Насколько я наслышан, в
конце июня в Швейцарии состоялись
судебные разбирательства, в результате
которых был снят арест со счетов
правительства Казахстана.
Джим Гиффин? Я с ним не знаком. Поэтому
без комментариев.
Зато знаком с Акежаном Кажегельдиным и
Галымом Абильсиитовым. О первом -
отдельный рассказ. Это действительно
"выдающийся" экземпляр. Что же
касается второго, то более тесным
знакомством с ним я обязан как раз
первому. "Неутомимый" Акежан и его
бескорыстные пиарщики сделали все
возможное, чтобы я заинтересовался
этим человеком, с которым был едва
знаком. С большим интересом прочел в
"интернетовском сборнике пасквилей",
финансируемом Акежаном Кажегельдиным,
о том, что именно я финансировал
закупку стульев и другого скарба для
офиса его партии "Азамат", а также
от нечего делать поддерживал его в
эпистолярном жанре. Бред какой-то. Но
вполне в стиле Акежана. Однако сегодня,
если Абильсиитов обратится ко мне за
помощью, я буду помогать ему уже хотя бы
за то, что он, бросив публичный вызов
Кажегельдину, раньше других
оппозиционеров осознал всю опасность
раскручивания этого человека как
знамени оппозиции.
Право и расправа
- Ну так ли уж страшен черт?
- Вы нашли слово - лучше не придумаешь.
- А что, собственно, вас так "разогрело"?
То, что ассоциированные с ним сайты и
газеты обрушили на вас шквал
компромата?
- Ну, насчет повышенного внимания СМИ к
моей бренной персоне у меня
выработался определенный иммунитет. Я -
человек-свая. Чем крепче меня бьют, тем
прочнее стою. Лучанский в прессе и в
жизни - это два абсолютно разных
человека. Я не татуированный "братан"
и не профессор Мориарти (злой гений из
записок о Шерлоке Холмсе. - Прим. ред.). А
скандальная популярность - плата за
вхождение в большой бизнес. Просто я
был одним из первых. А открыл "русский"
офис с миллиардными оборотами на
Западе самый первый. Даже термин "новые
русские" впервые прозвучал
применительно ко мне. А первых всегда
бьют больнее, на свежачка, как
говорится. И меня возмутили громкие
заявления Кажегельдина о том, что он
намерен вернуться в республику не
меньше, чем в новом "скромном"
качестве - президента Казахстана.
Возвращение или невозвращение того или
иного бизнесмена, какого бы "размера"
он ни был, не столь важно. Однако
возвращение в республику ее бывшего
премьера с претензиями на царство
имеет, смею вас уверить, иное значение.
- Извините, но это право народа - решать
и выбирать.
- Вы правы. Но чтобы выбирать, надо знать.
Ведь кто такой на самом деле Акежан
Кажегельдин? "Казахстанский Гайдар"
или "Али-Баба и сорок разбойников"
в одном лице?
- Сейчас вы, наверное, опять повторите
рассказы о бельгийской собственности
Кажегельдина, а завтра его, как вы
сказали, "бескорыстные" пиарщики
поведают историю о каких-то счетах?
- Ну о счетах я уже сказал. Швейцарская
Фемида не дремлет: поживем - увидим.
- А бельгийские замки?
- Не знаю, есть ли они у Кажегельдина и
разводит ли он в их подвалах "оппозиционные
привидения".
- Тогда - серьезно. У вас есть факты?
- Есть. Но скажу откровенно, что не стал
бы их обнародовать, если бы сам
Кажегельдин не обнародовал свое
экзотическое желание возглавить
Казахстан и стать "гарантом
демократии", которую мы все, люди "малограмотные",
понимаем как общество равных
возможностей. А теперь факты, за
достоверность которых я отвечаю.
Едва заняв премьерский кабинет,
Кажегельдин стал применять вполне "рыночные"
методы, имя которым - рэкет и шантаж. Так,
например, угрожая акционерам первой
компании сотовой связи в Казахстане
"Бесет Интернейшенл" тем, что
отнимет у них предусмотренные ранее
выданной лицензией права, за которые
они заплатили значительный бонус
правительству, согласился сменить гнев
на милость только когда я принес ему
лично немалую мзду в размере 1 миллиона
долларов.
- Вы это серьезно?! Вы признаетесь в том,
что вы давали взятку?
- Серьезно. Только я назвал бы это не
столько взяткой, сколько уступкой
шантажу и вымогательству. Деньги
Кажегельдину были переданы не за
получение каких-то льгот или в обход
каких-то действующих правил, а за то,
что если бы ему денег не дали, он бы
лишил акционеров их законных прав. А
это - рэкет!
- Рэкет, осуществляемый высшим
государственным чиновником? Ничего
себе, дикий Запад у нас в Казахстане?
Хотя я предвижу, что завтра "кажегельдинцы"
выступят с заявлением: это месть
Лучанского и вернут вам очередной
байкой в Интернете. Все сведется к
перепалке между вами.
- Вряд ли вы меня этим загоните в угол.
Приведу вам другой пример. После
расторжения контракта с канадской
золотодобывающей компанией "Placer Dome
Inc." казахстанское правительство
должно было вернуть канадцам 35
миллионов долларов бонуса,
проплаченного авансом за
несостоявшуюся сделку. Однако в офисе
канадцев, как свидетельствуют их
американские адвокаты из всемирно
известной компании "Skadden, Arps, Slate, Meagher
& Flom LLP", раздался звонок
доверенного лица Кажегельдина, который
от его имени заявил, что они смогут
получить свои деньги назад только в том
случае, если проплатят на его (Кажегельдина)
личный счет 5 миллионов долларов
отступных. Я не пересказываю "байки".
Это их официальное свидетельство.
- Откуда вы знаете, что у него есть
личные счета? Может, он деньги в
заплечном мешке носит?
- Я не знаю. Зато вездесущие швейцарцы
знают. Так, например, в его уголовном
деле, открытом женевской прокуратурой,
написано, что он является владельцем
счета под названием "Еurasian Intervest Ltd"
в банке Credit Agricole Indosuez, Suisse S.A., но зато он
не является владельцем компании "PIO -
V Ltd.", что в оффшорной зоне
Вирджинских островов, в чем его
обвиняли в одном из интернетовских
сайтов. Но эти несносные швейцарцы
обнаружили, что владелицей
вышеуказанной компании является
компания "San Celestino Foundation" (Лихтенштейн),
владельцем которой является наш
уважаемый претендент в президенты.
И совсем уже распоясался Wall Street Journal,
который беззастенчиво обвинил Акежана
Кажегельдина в том, что он, защищая, по
всей видимости, нефтяные интересы
Казахстана, получил на свою семью
солидную часть от 62 миллионов долларов,
которые были заплачены американской
нефтяной компанией AMOCO в марте 1997 г. на
его номерной счет в Нью-Йорке.
- Вы открыли "ящик Пандоры".
- Нет. Я думаю, что только приоткрыл. Но в
случае, если это заинтересует его
интернет-защитников, работающих, как я
понимаю, по найму, готов дать им много
информации, которая, несомненно, "украсит"
его сайт в Интернете.
Мораль
- Сожалею, но за рамками
нашего разговора, возможно, осталось
самое важное - понятие морали.
- Но ведь мы говорили о вещах, с моралью
никак не связанных. Мы говорили об
аморальных действиях бесспорно
аморальной личности. Я думаю, что
мораль и бизнес, мораль и политика,
мораль и большие деньги не скоро
обретут у нас естественное для
цивилизованного мира единение.
- Если смотреть с этих позиций,
аморально делать такие заявления,
чтобы они "повисли в воздухе".
- Вы, наверное, правы. Считайте нашу
встречу и интервью, если вы его
опубликуете, моим заявлением в
прокуратуру Казахстана, которая ведет
следствие по делу Кажегельдина.